主持人：记者
嘉 宾：马 军(公众环境研究中心主任)
刘 帅(湖南省人大环境与资源保护委员会办公室副主任)
程 洁(清华大学法学院副教授)
-对话背景
2012年1月16日，公众环境研究中心(IPE)与美国自然资源保护委员会(NRDC)联合发布了“113个城市污染源监管信息公开状况”评价结果报告，这也是连续第3年发布该评价结果。2011年度评价结果显示，我国113个城市污染源信息公开水平总体继续提升，环境信息公开制度已初步确立，但依然处于初级阶段。
2008年5月1日，国务院《政府信息公开条例》和环保部《环境信息公开办法》(试行)开始实施。时至今日，两家机构均认为，我国环境信息公开依然处于初级阶段，表现在一批城市的得分依然在20分之下，还表现在污染源“日常监管记录公示”和“依申请公开”两个关键项目上，多数城市存在显著差距，这意味着公众依然难以有效获取这些城市的污染源监管信息等。
绝大多数城市尚未及格
主持人：刚过去的2011年度，我国113个城市的污染源监管信息公开状况如何？
马军：从2009年开始，公众环境研究中心等两家环保组织就合作开发了污染源监管信息公开指数(PITI)，并连续3年对全国113个环保重点城市的环境信息公开状况进行评价。
从总体来说，3年来，113个城市污染源监管信息公开指数的平均分在稳步提高。其中，45.13%的城市得分连续两年攀升，也就是说，75个城市得分与2008年度比较，有较为明显的上升。2011年平均分达40.14分，比2009—2010年度提高了4.17分，比2008年度提高了9.08分。
但是，我国环境信息公开依然处于初级阶段。因为对于一个100分的评价体系，2011年度平均分仅为40.14分，绝大多数城市尚未及格。平均分偏低的重要原因是有一批城市得分极低，使原本得分就不高的城市环境信息公开程度进一步滑坡。《环境信息公开办法》实施已超过了3年，依然有赤峰、遵义、绵阳、锦州、张家界、呼和浩特、泰安、宜宾、克拉玛依、曲靖、延安、金昌等城市得分不足20分，这也意味着当地公众依然难以获取污染源监管信息。
刘帅：相比珠三角、长三角城市，湖南省的环境信息公开方面做得不够好，但这几年在几个点上，在环境信息公开方面“撕开了口子”。这些“点”有湘西大开发环境资源保护情况调查、洞庭湖生态环境现状调查、湘江流域生态环境现状调查、湘江源头36湾矿区污染整治等，这也促进了国家对湘江流域的环境治理。
不公开理由：不想，不屑，不愿，不敢，不会
主持人：污染源监管信息公开情况不佳的原因是什么？
刘帅：我个人认为有五个方面：第一是不想公开，习惯潜规则。第二是不屑公开，缺乏民主意识。第三是不愿意公开，很多项目公开后会受到各种抨击，不便于暗箱操作，也不便于引导企业在当地投资。第四是不敢公开，怕犯错误，中西部地区科技水平欠发达，监测水平较低，有一些数据并不清楚，所以不敢公开；此外，一些污染污染严重的地方也不敢公开，这直接影响到人民群众的生活，尤其是生命健康，不敢公开。第五是不会公开，怕暴露问题。
主持人：城市的污染源监管信息公开状况不佳，哪个方面的问题最严重？
马军：特别在两个关键项目上，还存在明显差距。“污染源日常监管记录公示”对公众了解企业的环境守法情况，有着极为重要的作用。但在这一项上，依然有65家城市没有摆脱最低一档的得分，也意味着，公众难以通过这些城市的主动公开，直接了解身边企业的环境表现。而本溪、九江、呼和浩特、赤峰等城市在此项中表现最差，其中未能搜集到锦州市公布的任何一条2010年日常监管记录。
《环境信息公开办法》第五条明确规定：公民、法人和其他组织可以向环保部门申请获取政府环境信息。3年来，在依申请公开方面有所进展，回复并提供申请相关数据的城市从2008年的29个上升到2011年的42个。但部分城市得分不到4分，意味着在这些城市，连最基本的申请信息渠道也不畅通，环境信息申请无门；部分城市相关部门人员调整，申请信息就杳无音信了，显示这项工作还没有制度化等。
一些污染大户集中的省区，比如山东、内蒙古、四川、河南、湖南等，信息公开则依然少有进展，甚至不进反退。
在全国范围内，珠三角、长三角城市双峰对峙，北京和重庆则在北部和西部形成了两块高地。其中，浙江宁波市连续3年蝉联桂冠，浙江省全省7评价城市的平均分达到61.77分，成为首个评价城市平均分达到及格线的省份。但2011年已不是宁波一枝独秀，深圳市以83.3的得分紧随其后，上升势头显著。
虽然山东等东部省份表现欠佳，但从整体上看，环境信息公开得分延续了东部高于中部，而中部又高于西部的特点。由于西部省区信息公开进展缓慢，地区间差距还在扩大。
建立污染物信息排放登记等制度
主持人：该如何促进信息公开的快速发展？
马军：在全世界，特别是在一些工业化国家，基本都已建立了污染物信息排放登记制度。政府将向全社会公开有哪些污染大户？他们都是谁？在哪儿？是否能够达标排放？排放污染物种类是什么？排放量是多少？但我国作为世界上最主要，正经历最大规模工业化的国家，这方面现在基本还是空白，迫切需要去“填补”它，希望我国公众也可获取上述信息。
刘帅：我个人认为首先要提高认识，从领导到公众层面；其次是加快地方信息公开的立法；还有完善各方信息传递、沟通制度；拓宽渠道，经济落后地区可能与发达地区不一样，把渠道拓宽，把信息摆到桌面上让大家共享，是非常重要的工作。
程洁：比较污染源监管信息公开指数(PITI)的前五名和后五名省市，以及其政府信息公开的申请和答复、诉讼情况，你会发现，凡是申请量比较多的省市，如北京、上海、重庆和浙江，他们的PITI指数就偏高；凡是申请量少的，政府没有压力，他的PITI指数偏低。不过也不完全如此，如吉林省号称2010年的申请量有17352件，不过他的诉讼和复议很少，复议只有41件，诉讼只有3件，所以压力不够。相应的是北京和上海，北京2010年信息公开申请是6996件，但复议是251件，诉讼是503件，政府有足够的压力去提高他的信息公开水平，减少诉讼和争议；上海更严重，申请公开是12006件，复议453件，诉讼是280件。
因此，环保组织等必须不断去推动信息公开进程，政府才有可能进一步推进其工作。有这么一句话“只有敲了，那门才会开”。因此，各环保组织在促进信息公开方面的作用，非常值得我们关注。
—————— -国外经验 ——————
美国：政府大力支持 公众积极运用法律
首先是环境影响评估。1970年，美国通过了《国家环境政策法案》，该法案要求环评报告要向公众公开，公众可以就此提出自己的意见，并对某一项目的设计和建设有发言权。
第二是美国有毒物排放清单的发展与一项加州法律。它要求公开全美所有工厂的有毒物排放情况。有一项活动叫“记分卡”，把公开的数据输入一个易于搜索的数据库，公众只需输入其居住地区的邮政编码，就可以知道他们居住地区周围有哪些工厂，排放哪些污染物。还有加州《饮用水安全与毒性物质强制执行法》，其中有要求：如果某产品含有某些有毒化学品，则生产者必须在该产品上贴上警示标签。这部法律的效果非常明显：它促使生产者去除了产品中的有毒化学品，因为消费者不愿意买标明含有毒物的产品。
第三个领域是许可证制度。公众可以看到排放数据、监控数据等许可证要求的数据。像美国自然资源保护委员会这样的组织根据清洁水法中关于公民诉讼的规定，利用这些信息提起了公民诉讼，对违法的污染工厂采取了执法行动。
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