对话人物 朱彤 北京大学环境科学与工程学院教授、奥运空气质量保障研究课题组专家。
对话人物 马军 北京公众环境研究中心主任，领导公众与环境研究中心搜集大量官方数据，先后绘制出中国水污染、空气污染、固体废物污染地图，并把它们展示给公众。
进入10月以来，北京深陷灰霾天气困扰，对灰霾元凶——PM2.5纳入监测的呼声越来越高，争论也越来越多。
公众希望获知北京空气状况的更多情况，环保部门呼吁公众将更多的注意力放在污染物的减排上，因为“只有减排才是硬道理”。
公众的知情权和城市的“脸面”，究竟哪个更重要？奥运期间，北京空气质量改善的经验哪些可以借鉴？如何才能凝聚起更多人的共识，去寻求北京空气质量问题的解决之道？
为此，本报对话北京大学环境科学与工程学院教授、奥运空气质量保障研究课题组专家朱彤和北京公众环境研究中心主任马军，共同探讨北京这个拥有近2000万人口的大都市如何找回蓝天。
颗粒物监测指标逐渐精细
引进指标不等 于解决污染奥运后空气 改善难度加大实施联防联控 是治理趋势
京华时报：北京对空气质量的监测始于什么时间？最初监测的对象是怎么确定的？
朱彤：北京对空气质量的监测大概开始于上世纪80年代(1984年)，最初监测的是直径小于等于100微米的总悬浮颗粒物(TSP)。世界上其他较早进行空气质量监测的国家，都是从直径比较大的粗颗粒物开始，再到细小的颗粒物。这是一个进程，越来越精细化。
京华时报：从对TSP的监测到对PM10的监测，我国经历了多少年，促进发生改变的因素是什么？
朱彤：当时监测TSP只是感官上的认识。到了上世纪90年代，大家发现直径小于等于10微米的颗粒物(PM10)是可以吸入人体的，被称为可吸入颗粒物，对人们健康的影响很重要，因此逐渐改变。
引进指标不等 于解决污染
京华时报：据了解，目前在我国大部分城市里，PM2.5已占到PM10的50%以上，这是否说明监测标准该作出改变了？
朱彤：PM2.5在很多地方一直就占很大比重，有的地方甚至达到60%、80%以上，不是因为它占的比例高就要作出改变。现在公众对PM2.5的呼声很高，可能大家认为，国际上PM2.5的指标已经有了，然后其他的国家也采用了，加之现在一些媒体对PM2.5的炒作，其实很多人可能不是很清楚PM2.5究竟是什么。
京华时报：您是否认为将PM2.5列入国标进行监测的时机未到？
朱彤：PM2.5是PM10很大的一部分。PM10的浓度控制下去的话，PM2.5的浓度也会下去。北京和其他城市一样，它的PM2.5的浓度和PM10的关联性很大，去年北京的PM10依然超标20%。不能说引进一个PM2.5的指标，问题就解决了。
奥运后空气 改善难度加大
京华时报：1998年开始，北京实施了十六阶段的大气治理措施，治理效果在奥运之前非常明显，可奥运之后，这种改善就变得缓慢，这是什么原因？
朱彤：城市发展阶段不同，空气治理的难度也不同。北京在空气治理之初，采取了很多措施，比如将燃煤改成天然气，这是能源结构上一个重大转变，再比如对建筑工地扬尘进行控制。从之前没有任何措施到采取措施，产生的效果就会很明显。
另外一个原因，过去几年，北京一直保持每年百分之十几的经济增长，对于这些年新增的污染源，即使有控制，但总量还是在增长。并且，在采取了初步措施后，进一步采取措施的技术难度远远大于刚开始。
京华时报：北京的大气污染治理，在燃煤污染、机动车排放污染、扬尘污染中，哪种污染治理起来难度最大？
朱彤：扬尘污染治理相对好一些，工业、燃煤电厂污染，通过对电网进行调配、采取一些技术措施，控制得也比较好。相比较而言，机动车排放污染治理的难度最大，北京的机动车从奥运之前的300万辆猛增到现在的500万辆，情况依然不容乐观。
实施联防联控 是治理趋势
京华时报：2008年奥运期间，北京的空气质量的改善特别明显，有什么经验值得借鉴？
朱彤：大气是流动的，单靠某一个城市单打独斗，很难独善其身。奥运留给北京的经验，很重要的一条就是进行区域的联防联控。像河北、天津，污染源多，排放量大，污染物很容易被输送到北京。奥运期间，北京的周边省市也和北京一样执行了严格的限制措施，这对北京空气质量的改善起到了很大作用。
京华时报：据了解，目前环保部正在制定《京津冀大气联防联控规划》，这一规划出台后，对北京将会带来哪些改变？
朱彤：京津冀地区工业还是很多的，污染源也多，通过对这些地区的工业结构布局和能源结构进行调整，将对整个区域的大气污染治理发挥重要作用。实行区域性联防联控，这是未来大气污染防治的一个方向，不仅当地居民受益，周边的居民也同样获益。
-名词释义
尾气是PM2.5来源之一
通常情况下，悬浮在空气中，直径在100微米(1微米相当于1米的一百万分之一)以下的颗粒物，称为总悬浮颗粒物，这些颗粒物是我国大气污染的主要指标。而在这些颗粒物中，对人体危害最大的是直径小于10微米的浮游状颗粒物，即可吸入颗粒物，被称为PM10，而直径小于等于2.5微米的则被称为PM2.5，又称细颗粒物，也叫可入肺颗粒物。
PM2.5主要来自燃煤电厂、机动车尾气排放和扬尘等，主要影响人们的呼吸系统和心血管系统。按照2005年世界卫生组织(WHO)更新的《空气质量准则》，越来越多的国家已将PM2.5的监测纳入空气污染指标体系。而我国现行《环境空气质量标准》中必测项目只有PM10、二氧化硫和二氧化氮“老三项”，至今尚未将PM2.5单列为空气质量指标。
据报道，2007年，北京等城市就开始了PM2.5的监测准备工作，迄今北京的27个监测点位中，已有数个装备PM2.5测试仪，但未公布过数据。
-官方声音
本市空气质量并未恶化
本报讯 “奥运会后，北京市空气质量保持稳定，颗粒物污染虽重，但未出现恶化的现象。”昨天下午，市环保局表示，10月北京市空气质量污染过程的原因，主要是受气象扩散条件变差所致。市环保局的监测数据真实可靠。
市环保局称，首先从优良天数分析，今年1月到10月，北京市空气质量优良天数达到239天，占78.6%，比举办奥运的2008年同期增加7天。
其次，从主要污染物浓度分析，与2008年同期相比，近3年来，北京市空气中二氧化硫浓度呈逐年下降趋势；二氧化氮浓度基本持平，与2008年相比略有上升；可吸入颗粒物保持稳定，并呈下降趋势，未出现恶化现象。
昨日，市环保局再次介绍了北京为改善大气质量所做的工作，包括燃煤锅炉清洁能源改造、淘汰老旧机动车、开展扬尘污染整治等措施。
市环保局表示，10月北京市空气质量污染过程的原因，主要是受气象扩散条件变差所致。
市环保局强调，北京市空气质量监测严格执行质量保证和质量控制相关制度，其监测数据真实可靠。
京华时报：2008年奥运期间，北京的空气质量的改善特别明显，有什么经验值得借鉴？
朱彤：大气是流动的，单靠某一个城市单打独斗，很难独善其身。奥运留给北京的经验，很重要的一条就是进行区域的联防联控。像河北、天津，污染源多，排放量大，污染物很容易被输送到北京。奥运期间，北京的周边省市也和北京一样执行了严格的限制措施，这对北京空气质量的改善起到了很大作用。
京华时报：据了解，目前环保部正在制定《京津冀大气联防联控规划》，这一规划出台后，对北京将会带来哪些改变？
朱彤：京津冀地区工业还是很多的，污染源也多，通过对这些地区的工业结构布局和能源结构进行调整，将对整个区域的大气污染治理发挥重要作用。实行区域性联防联控，这是未来大气污染防治的一个方向，不仅当地居民受益，周边的居民也同样获益。
-名词释义
尾气是PM2.5来源之一
通常情况下，悬浮在空气中，直径在100微米(1微米相当于1米的一百万分之一)以下的颗粒物，称为总悬浮颗粒物，这些颗粒物是我国大气污染的主要指标。而在这些颗粒物中，对人体危害最大的是直径小于10微米的浮游状颗粒物，即可吸入颗粒物，被称为PM10，而直径小于等于2.5微米的则被称为PM2.5，又称细颗粒物，也叫可入肺颗粒物。
PM2.5主要来自燃煤电厂、机动车尾气排放和扬尘等，主要影响人们的呼吸系统和心血管系统。按照2005年世界卫生组织(WHO)更新的《空气质量准则》，越来越多的国家已将PM2.5的监测纳入空气污染指标体系。而我国现行《环境空气质量标准》中必测项目只有PM10、二氧化硫和二氧化氮“老三项”，至今尚未将PM2.5单列为空气质量指标。
据报道，2007年，北京等城市就开始了PM2.5的监测准备工作，迄今北京的27个监测点位中，已有数个装备PM2.5测试仪，但未公布过数据。
-官方声音
本市空气质量并未恶化
本报讯 “奥运会后，北京市空气质量保持稳定，颗粒物污染虽重，但未出现恶化的现象。”昨天下午，市环保局表示，10月北京市空气质量污染过程的原因，主要是受气象扩散条件变差所致。市环保局的监测数据真实可靠。
市环保局称，首先从优良天数分析，今年1月到10月，北京市空气质量优良天数达到239天，占78.6%，比举办奥运的2008年同期增加7天。
其次，从主要污染物浓度分析，与2008年同期相比，近3年来，北京市空气中二氧化硫浓度呈逐年下降趋势；二氧化氮浓度基本持平，与2008年相比略有上升；可吸入颗粒物保持稳定，并呈下降趋势，未出现恶化现象。
昨日，市环保局再次介绍了北京为改善大气质量所做的工作，包括燃煤锅炉清洁能源改造、淘汰老旧机动车、开展扬尘污染整治等措施。
市环保局表示，10月北京市空气质量污染过程的原因，主要是受气象扩散条件变差所致。
市环保局强调，北京市空气质量监测严格执行质量保证和质量控制相关制度，其监测数据真实可靠。
公众对空气 质量有知情权
将数据公布 才能打消疑虑空气质量差时 应该发预警
京华时报：最近，市环保局副局长杜少中和地产商潘石屹的微博往来吸引了很多人的注意。潘石屹说，我要全面、准确的数据；杜少中说，你要先管好你的工地。对此您怎么看？
马军：这应该区分为两部分。首先，潘石屹作为公众，他有知情权，他的要求是合理的，政府应该全面准确地公布这些数据。
另一方面，杜少中提到的问题也是存在的。在北京，空气污染有几个主要来源，建筑扬尘是其中重要的一个。这方面，潘石屹等地产商有一定责任，但是城市管理部门也应该负起相当责任。
我认为，当环保部门充分地去发布数据时， 公众自然会相信，但如果你缺位的话，比如PM2.5的浓度问题，就等于把话语权交给别人。现在一些简单的监测仪器设备，几万元一台，如果大家都去安装这样的设备，数据漫天飞的时候，到底会是什么结果。
将数据公布 才能打消疑虑
京华时报：许多市民近期呼吁公布PM2.5的数据，对此市环保局有说法，认为大石头没搬完，不着急扫灰尘。对此，您怎么看？
马军： 石头没有灰尘影响大。为了公众的健康，定什么样的标准，应该放在最重要的位置。国家环保部表示，环境保护的目的就是让民众喝上干净的水，呼吸清洁的空气。干净空气里面，PM2.5是非常重要的部分。
京华时报：PM2.5的数据没有公布还有一个原因是，地方觉得国家没有部署，没有标准，所以没办法公布，是这样吗？
马军：这个说法我觉得也不成立。没有标准，不能换算，可以直接公布浓度值。浓度值更直接，更重要。指数是多个指标(二氧化硫、二氧化氮、可吸入颗粒物)进行的换算，搞不清楚哪一项指标有什么问题，因此把某一项的浓度值单列出来其实更直观。不藏着掖着，我们监测就是这样的结果，就告诉公众，可以打消很多的疑虑。
京华时报：您认为PM2.5数据未公布的原因是什么？
马军：我想现在有一个关键问题是，PM2.5的问题确实不容易解决，这点必须承认。即使公布数据，我们可看到北京PM2.5确实比较严重，除了一些天气状况好的时候才会好一些，其他时候浓度应该都不低，这个应该怎么办？除了北京，很多城市都存在这样的问题，不容易解决。
空气质量差时 应该发预警
京华时报：近期，公众对北京空气质量的问题，反应特别强烈。如何看待公众这种反应？
马军：一方面，可以肯定的是，近些年来，环保部门对空气质量的监测和公布都在加强，而且也在采取很多措施去改善空气质量，这点必须承认。
但另一方面公众对空气质量的意识也在提高，意识提高后会产生很多期待，但环保部门做的工作却远远落后于这种期待，因此公众的反应才如此强烈。
京华时报：您觉得哪些地方让公众感到失望？
马军：我觉得在这方面，环保部门有几个关键的步骤没有做到。第一个空缺是监测，北京还好，对PM2.5有监测，有些城市连监测都没有。第二个空缺是发布，你只监测了，却不公布。第三个步骤是解释和警示，你老是说轻微污染、轻度污染，其实按照世界卫生组织的标准，轻微、轻度污染已经是非常严重了，但在我们这起了这么一个说法。我想正是这一说法，在很大程度上使公众的情绪变得激烈。
另外，警示的工作也有欠缺。在强降水、冰雹、台风时，气象部门会有预警，告诉公众如何应对。在空气质量特别不好的时候，环保部门也应该发布预警，哪些人群在什么样的天气情况下，不适合怎么样。这一点特别重要，尤其是对于易感的人群。政府如能及时发布预警，公众就可以规避最严重的影响。
我觉得三个步骤，是政府可以做到，却没有做到的，所以公众不满意。之后，才说识别污染源头，怎么去一一解决。
我相信，最终能够把蓝天找回来的城市，可以真正成长为国际的大都市，最终在经济发展上也会呈现最蓬勃的趋势。
将数据公布 才能打消疑虑空气质量差时 应该发预警
京华时报：最近，市环保局副局长杜少中和地产商潘石屹的微博往来吸引了很多人的注意。潘石屹说，我要全面、准确的数据；杜少中说，你要先管好你的工地。对此您怎么看？
马军：这应该区分为两部分。首先，潘石屹作为公众，他有知情权，他的要求是合理的，政府应该全面准确地公布这些数据。
另一方面，杜少中提到的问题也是存在的。在北京，空气污染有几个主要来源，建筑扬尘是其中重要的一个。这方面，潘石屹等地产商有一定责任，但是城市管理部门也应该负起相当责任。
我认为，当环保部门充分地去发布数据时， 公众自然会相信，但如果你缺位的话，比如PM2.5的浓度问题，就等于把话语权交给别人。现在一些简单的监测仪器设备，几万元一台，如果大家都去安装这样的设备，数据漫天飞的时候，到底会是什么结果。
将数据公布 才能打消疑虑
京华时报：许多市民近期呼吁公布PM2.5的数据，对此市环保局有说法，认为大石头没搬完，不着急扫灰尘。对此，您怎么看？
马军： 石头没有灰尘影响大。为了公众的健康，定什么样的标准，应该放在最重要的位置。国家环保部表示，环境保护的目的就是让民众喝上干净的水，呼吸清洁的空气。干净空气里面，PM2.5是非常重要的部分。
京华时报：PM2.5的数据没有公布还有一个原因是，地方觉得国家没有部署，没有标准，所以没办法公布，是这样吗？
马军：这个说法我觉得也不成立。没有标准，不能换算，可以直接公布浓度值。浓度值更直接，更重要。指数是多个指标(二氧化硫、二氧化氮、可吸入颗粒物)进行的换算，搞不清楚哪一项指标有什么问题，因此把某一项的浓度值单列出来其实更直观。不藏着掖着，我们监测就是这样的结果，就告诉公众，可以打消很多的疑虑。
京华时报：您认为PM2.5数据未公布的原因是什么？
马军：我想现在有一个关键问题是，PM2.5的问题确实不容易解决，这点必须承认。即使公布数据，我们可看到北京PM2.5确实比较严重，除了一些天气状况好的时候才会好一些，其他时候浓度应该都不低，这个应该怎么办？除了北京，很多城市都存在这样的问题，不容易解决。
空气质量差时 应该发预警
京华时报：近期，公众对北京空气质量的问题，反应特别强烈。如何看待公众这种反应？
马军：一方面，可以肯定的是，近些年来，环保部门对空气质量的监测和公布都在加强，而且也在采取很多措施去改善空气质量，这点必须承认。
但另一方面公众对空气质量的意识也在提高，意识提高后会产生很多期待，但环保部门做的工作却远远落后于这种期待，因此公众的反应才如此强烈。
京华时报：您觉得哪些地方让公众感到失望？
马军：我觉得在这方面，环保部门有几个关键的步骤没有做到。第一个空缺是监测，北京还好，对PM2.5有监测，有些城市连监测都没有。第二个空缺是发布，你只监测了，却不公布。第三个步骤是解释和警示，你老是说轻微污染、轻度污染，其实按照世界卫生组织的标准，轻微、轻度污染已经是非常严重了，但在我们这起了这么一个说法。我想正是这一说法，在很大程度上使公众的情绪变得激烈。
另外，警示的工作也有欠缺。在强降水、冰雹、台风时，气象部门会有预警，告诉公众如何应对。在空气质量特别不好的时候，环保部门也应该发布预警，哪些人群在什么样的天气情况下，不适合怎么样。这一点特别重要，尤其是对于易感的人群。政府如能及时发布预警，公众就可以规避最严重的影响。
我觉得三个步骤，是政府可以做到，却没有做到的，所以公众不满意。之后，才说识别污染源头，怎么去一一解决。
我相信，最终能够把蓝天找回来的城市，可以真正成长为国际的大都市，最终在经济发展上也会呈现最蓬勃的趋势。
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